Interpellation de Philippe FONTAINE, Député wallon, à l’attention du Ministre-Président, Elio DI RUPO sur:
  "La « caisse noire » de la ville de Charleroi alimentée par les fonds structurels européens"

– J'ai hésité à venir. Ma question était adressée au Ministre-Président car elle touchait à ses compétences en matière de fonds structurels européens. Je constate qu'il est un Ministre-Président de plus en plus empêché.

J'ai hésité à venir et je me suis demandé si je ne devais pas aller à un autre endroit pour poser ma question. Cela fait deux fois que je suis victime d'une dérobade du Ministre-Président. Je ne me défilerai pas, quant à moi, et je vais quand même poser ma question.

Le Ministre-Président a déjà répondu à celle-ci dans la presse. Il est étonnant qu'il ne vienne pas nous répondre ici. La presse est donc plus importante à ses yeux que le respect dû au Parlement. C'est inquiétant dans un régime démocratique.

J'en viens à mon interpellation. Ce 21 mars dernier, nous fêtions l’arrivée du printemps et en même temps, malheureusement, nous apprenions qu’une nouvelle affaire éclatait à Charleroi.

En effet, la Justice a découvert une « caisse noire » à la Ville de Charleroi. Ce bas de laine servait à des voyages plus ou moins officiels ou à des banquets de victoire.

Le noeud du problème réside dans le fait que des fonds structurels européens, mais aussi wallons, auraient été utilisés pour alimenter cette caisse.

- Confirmez-vous ces détournements de fonds structurels ? Dans l'affirmative, pour quels montants ?
Le 22 mars, on apprenait que l’OLAF avait envoyé un courrier demandant des éclaircissements sur l’utilisation des subsides européens. L’organisme somme les autorités de répondre avec précision et menace de couper les vivres en cas de non réponse.

La presse parle même de la menace de couper les mannes européennes pour l’ensemble des programmes Objectif 2007-2013 « Convergence » sur l’ensemble du Hainaut.

- Le Ministre peut-il nous préciser la teneur exacte de la demande de l’OLAF ?
- Quelles suites doivent être attendues pour la Ville de Charleroi ?
- Un remboursement devra-t-il être effectué par la Ville ?
- Pour quels montants ?
- Par ailleurs, quelles sont les conséquences exactes de cette affaire pour les programmes futurs 2007- 2013 ?
- Le risque de coupure des vivres est-il fondé ? Qu’en est-il exactement ?

Il est normal qu'un Parlementaire pose ces questions à partir du moment où la presse en a déjà fait écho. Il est également normal que le Ministre-Président vienne s'expliquer sur le futur des fonds structurels. Je l'interrogerai à nouveau sur ce thème. Nous verrons bien s'il a du temps à nous consacrer.

C'est très important, d'autant que la presse reparle aujourd'hui de cette caisse noire. Elle évoque des questions qui ont déjà été posées par Olivier Chastel concernant des frais qui ont été engagés pour la communauté des villes « Ariane ».
Cela concernait entre autres le secrétaire communal adjoint de Charleroi qui avait été le suppléant de M. Van Cauwenberghe et qui s'était rendu en différents lieux pour représenter Charleroi.
La question qui se posait était celle de l'octroi d'indemnités pour ces déplacements.
On nous avait répondu qu'il n'y en avait pas eu, mais il semblerait aujourd'hui que l'on ait retrouvé la trace d'indemnités pour ces déplacements dans la caisse noire découverte.

M. Bernard Wesphael (Écolo). – Il faut se remettre en mémoire ce dossier pour comprendre à quel point notre Parlement n'est pas respecté. Il est considéré comme secondaire, particulièrement dans un dossier comme celui-ci.

Madame la Présidente, je vous rappelle qu'avant les vacances de Pâques, l'opposition avait demandé la tenue de deux Commissions, celle des Fonds structurels et celle de l'Intérieur. La Conférence des Présidents avait décidé de la convocation de ces deux Commissions pour finalement annoncer que les Ministres n'étaient pas disponibles. Elle avait finalement retenu l'idée que ce dossier soit inscrit en séance publique, ce qui n'a pas été le cas non plus.

Comme M. Fontaine, j'ai adressé mon interpellation à M. Di Rupo. Il est Ministre-Président et responsable des fonds structurels européens. La moindre des choses est que l'on puisse l'interpeller lui personnellement. Il était logique qu'il soit présent à la place de M. Courard.
Je note que M. Di Rupo s'est déjà prononcé sur les risques liés à l'octroi des prochains fonds structurels européens. Il nous a finalement expliqué que tous les accords avaient été pris au niveau européen et qu'il avait obtenu toutes les garanties pour les budgets futurs. Il ne nous a cependant pas parlé des conséquences liées à l'utilisation frauduleuse de ces fonds européens via une caisse noire et du risque de devoir les rembourser à l'Europe.

Je refuse de développer plus avant mon interpellation. Elle ne s'adresse pas à M. Courard, mais à M. Di Rupo.
Mme la Présidente. – Vous connaissez le fonctionnement du Parlement. La Conférence des présidents en a décidé ainsi.

M. Bernard Wesphael (Écolo). – À quoi sert cette Conférence ? On ne respecte pas le fonctionnement de notre Parlement !

Mme la Présidente. – Je ferai part de vos remarques à la Conférence des Présidents.

M. Bernard Wesphael (Écolo). – Je vous demande d'inscrire ces interpellations en séance plénière. Cela avait été décidé unanimement en Conférence des Présidents.

Mme la Présidente. – M. le Ministre-Président sera présent cet après-midi vers 14 heures 30. Je dois moimême lui poser une question orale.

M. Willy Borsus (MR). – On ne peut pas traiter les parlementaires comme cela.

Mme Véronique Cornet (MR). – Vous ne comprenez pas, M. Courard est Ministre-Président faisant fonction. Il est actuellement en stage.

Mme la Présidente. – C'est une promotion !

M. Willy Borsus (MR). – Si le Ministre-Président est présent au sein de ce Parlement et qu'il ne vient pas répondre à une interpellation qui lui est adressée, c'est d'une incorrection absolue à l'égard des parlementaires. Jusqu'où va-t-on aller, c'est inacceptable.

M. Marc Barvais (PS). – Un parlementaire interpelle-t-il le Gouvernement ou un Ministre nommément ?

Mme la Présidente. – Un Ministre.

M. Paul Furlan (PS). – Non, il s'adresse à tout le Gouvernement.

M. Bernard Wesphael (Écolo). – Le Ministre compétent pour ce dossier, c'est M. Di Rupo. Il devait être ici pour nous répondre. Ces pratiques sont de plus en plus répandues, c'est inacceptable. Il faudra en débattre plus largement.

– Je partage cet avis. Ce n'est pas la première fois que cela arrive. Hier, en Commission de l'Aménagement du Territoire, alors que j'avais adressé une question à M. Marcourt, c'est M. Antoine qui m'a répondu et sa réponse fut lénifiante. Aujourd'hui, on recommence ces pratiques. Dans ces conditions, les parlementaires ne peuvent plus assurer leur mission de contrôle de l'action du Gouvernement. Je demande que nos interpellations soient posées demain en séance plénière.

M. Willy Borsus (MR). – Il nous avait été demandé à l'époque de baliser l'organisation des journées de commissions pour que les ministres puissent fixer leurs disponibilités une fois tous les quinze jours.
Le but était de savoir quand chacun, Ministre comme parlementaire, était présent au Parlement. Nous avons donc pu préparer nos agendas. Je note par ailleurs que nous avons toujours été d'une souplesse absolue en la matière. Dès lors, j'engage notre Parlement à ne pas accepter structurellement ce type de pratiques par lesquelles un Ministre ne se présente pas pour l'une ou l'autre raison quand cela ne l'arrange pas politiquement.
Soit le Ministre-Président aménage son agenda et répond à M. Fontaine cet après-midi, soit M. Fontaine doit pouvoir poser sa question demain en séance publique.

M. Paul Furlan (PS). – Sans polémiquer, je voudrais insister sur la collégialité du Gouvernement qui rompt avec l'individualisme que l'on retrouvait dans le Gouvernement précédent. Le Gouvernement désigne en son sein la personne qui va répondre qui va à son tour donner une réponse complète à une question légitime d'un parlementaire. Cette démarche m'agrée.

M. Alain Onkelinx (PS). – Pourquoi dire que M. Di Rupo cherche à fuir ? Quand M. Courard répond, sa réponse implique toute la responsabilité du Gouvernement et donc celle de celui qui le dirige.

M. Willy Borsus (MR). – Pourquoi ne pas répondre lui-même ? Il sera ici dans deux heures.

M. Philippe Fontaine (MR). – Cela ne va pas, on oblige les parlementaires à se rendre dans une autre Commission parce que le Ministre n'est pas venu.

M. Willy Borsus (MR). – Je souhaite me joindre aux interpellations de MM. Fontaine et Wesphael et poser une série de questions techniques sur les fonds structurels.

Mme la Présidente. – Je viens de contacter M. le Greffier qui m'informe qu'il n'y avait pas d'accord unanime pour aborder ces interpellations en séance plénière. M. Bernard Wesphael (Écolo). – Si, nous l'avons obtenu.
Je constate que le seul Ministre disponible aujourd'hui pour nous répondre ne figure pas en ordre utile sur les listes pour être élu lors des prochaines élections ! Où est M. Di Rupo ? En pleine campagne ! Je demande que l'on reporte l'examen de ces interpellations en séance publique.

M. Paul Furlan (PS). – Il est étonnant que vous réagissiez de la sorte alors que vous n'avez même pas entendu la réponse du Ministre Courard.

Mme la Présidente. – Je viens de vous transmettre ce que m'a confirmé le Greffier. On pourra examiner le procès-verbal lors de la prochaine Conférence des présidents.

Je rappelle aux parlementaires qu'ils peuvent également poser demain des questions d'actualité.
Nous pouvons laisser M. Courard répondre.

M. Willy Borsus (MR). – Je souhaite me joindre aux interpellations.

Mme la Présidente. – D'accord. Je ferai part de ces problèmes à la Conférence des présidents.

M. Bernard Wesphael (Écolo). – Je ne compte pas rester dans cette Commission pour entendre votre réponse, M. le Ministre, même si vous n'êtes pas directement responsable de cette situation.

M. Willy Borsus (MR). – Je regrette le fait que le Ministre-Président se défile systématiquement au Parlement quand des questions politiques aigües lui sont posées.

En matière de fonds structurels européens, on a déjà parlé des difficultés techniques liées à la prochaine programmation de ceux-ci.

M. le Ministre,
- Avez-vous connaissance d'autres problèmes liés à la gestion de ces fonds ailleurs dans la province du Hainaut et dans toute la Wallonie ?
- Y a-t-il eu des demandes d'informations provenant de l'Union européenne sur d'autres dossiers ?
- Quel procédé sera utilisé si l'OLAF constatait d'autres problèmes ?
- Quelles sont les possibilités de recours dont disposerait la Région wallonne suite aux admonestations de l'Europe ?
- Si l'on établit qu'il y a effectivement eu une utilisation frauduleuse des fonds européens, quelles personnes seraient mises en cause, quel périmètre de responsabilités serait établi ?

Au niveau wallon, une procédure de contrôle interne de la mise en oeuvre des fonds européens a été mise en place.
Manifestement, les mécanismes de contrôle n'auraient pas permis de déceler certains problèmes.
- Quelle évaluation avez-vous réalisée de ces mécanismes ?

Par ailleurs, le Gouvernement a décidé de modifier les procédures de contrôle des fonds européens et ce, au début de cette législature.
- Pouvez-vous me dire si ces modifications ont un lien avec les problèmes qui ont été découverts ou avec d'autres problèmes ?

-Pouvez-vous nous faire part des éléments formellement communiqués par les autorités européennes ?
- Qui, au niveau européen, a dit au Ministre-Président qu'il n'y aurait pas de problème pour la programmation future de ces fonds en Wallonie ?
- Qu'en est-il du risque de devoir rembourser si des fraudes sont établies. De telles fraudes ont déjà été découvertes dans le passé dans les pays du Sud de l'Europe. Il semblerait qu'il s'agisse ici d'un cas similaire. Les mêmes sanctions pourraient-elles être d'application ?

Enfin, en termes d'image, le Ministre-Président a-t-il l'assurance que la relation entre la Région wallonne et l'Union européenne ne va pas se détériorer ?

Je vous demande de répondre précisément à toutes ces questions et je demande également qu'elles figurent toutes au compte-rendu de cette séance, de même que les réponses que vous allez y apporter, afin de pouvoir établir une comparaison.

– Je vous remercie de me donner la parole ! Je vais tâcher de vous répondre avec le plus de précision possible.

De plus en plus, on me demande de m'exprimer sur des enquêtes qui sont en cours. Quand il s'agit d'enquêtes administratives, cela va encore, mais pas lorsque ces enquêtes sont judiciaires. Si je ne vous réponds pas, vous allez m'en faire le reproche, mais quand je décide de m'exprimer, on me dit que j'outrepasse mes responsabilités et que j'ai eu tort. Beaucoup de vos questions ne peuvent pas avoir de réponse pour le moment car cela pourrait entraîner certains préjudices. Dès que j'en aurai la possibilité, je vous apporterai les réponses que vous attendez, oralement ou par écrit.

Il est très dangereux pour le Gouvernement wallon de répondre maintenant sans nuire à la Région wallonne, sans lui créer des préjudices. Il ne faut pas trop en dire actuellement.

Je vous ferai d'abord part de mon étonnement à constater le nombre de fuites importantes dans ce dossier. J'estime pour ma part qu'il convient de faire preuve d'une certaine prudence dans l'attente du résultat des enquêtes en cours.

Après avoir découvert un compte bancaire non répertorié dans la comptabilité communale, le receveur communal a transmis l'ensemble des pièces au Parquet qui, pour l'instant, instruit toujours le dossier. Suite aux révélations publiées par la presse, l'Office européen de lutte anti-fraude a effectivement envoyé le 22 mars dernier un courrier à la ville de Charleroi lui annonçant l'ouverture d'une enquête afin de déterminer la nature et l'utilisation frauduleuse des fonds présents sur ce compte bancaire. La ville a répondu vouloir pleinement collaborer avec l'OLAF et se tient à sa disposition pour répondre à toutes les questions qui lui seront posées et ainsi faire toute la clarté sur ce dossier.

À l'heure actuelle, je ne peux donc vous transmettre aucune information quant aux montants et à la nature exacte des fonds qui auraient transités sur ce compte bancaire.

Vous le dites vous-même, l’existence d’une caisse noire, comme vous l’appelez, aura des suites judicaires et il n’appartient pas au Parlement d’en discuter.

De plus, je pense que chacun doit prendre ses responsabilités. Il n’appartient pas au Ministre des Affaires intérieures d’effectuer des contrôles de caisse du receveur communal. C’est le Collège ou un membre de celui-ci, délégué à cet effet, qui se doit d’effectuer un contrôle au moins trimestriel. Si besoin, je rappellerai par voie de circulaire cette obligation aux communes.

En ce qui concerne l'éventuel impact sur les autres communes wallonnes, les irrégularités découvertes ces derniers jours à Charleroi ne remettent nullement en cause l’attribution à la Région wallonne des moyens européens pour la période 2007-2013. De fait, ces moyens constituent un acquis wallon, obtenu dans le cadre des négociations sur le budget européen lors du Sommet de décembre 2005.

C’est à ce titre que les nouveaux programmes opérationnels viennent d’être déposés officiellement à la Commission européenne avec laquelle un dialogue constructif est engagé. Celle-ci a d’ores et déjà accueilli favorablement ces programmes qu’elle estime complets et recevables.

Je tiens en outre à insister sur l’importance et la rigueur des contrôles mis en place quant à l’utilisation qui est faite des moyens européens.

Cette procédure de contrôle se décline sur plusieurs niveaux :
• l’utilisation des subsides ne peut être effectuée que sur base de pièces justificatives contrôlées directement par les administrations fonctionnelles ;
• les audits spécifiques sont réalisés ponctuellement au niveau des bénéficiaires ;
• un contrôle externe complémentaire est mené en vue de certifier la régularité des fonds.

À cette importante procédure s’ajoutent des contrôles réguliers menés par la Commission elle-même.
Si le cas échéant, une irrégularité est constatée, celle-ci est systématiquement communiquée à l’OLAF.
Parallèlement, une procédure de recouvrement des subventions est entamée.

Étant donné les éléments découverts ces derniers jours à Charleroi, la Région wallonne insiste donc sur la nécessité de faire toute la lumière et ce tant sur l’origine que sur la nature des montants évoqués.

Je rappelle enfin que les fonds structurels européens ont permis la réalisation de nombreux projets de qualité, qu’un cas isolé ne doit pas remettre en cause. Il en va de notamment de l’Aéropôle de Gosselies.
La Région wallonne travaille actuellement à la bonne mise en oeuvre de la programmation 2007-2013. Les négociations suivent leurs cours et l’appel à projets sera lancé à la fin du mois de mai 2007. Les projets seront analysés par une task force indépendante et devraient pouvoir démarrer à la fin de l’année.

M. Philippe Fontaine (MR). – Je ne vais pas revenir sur tout le débat que nous avons eu, sur la nécessité de poser ces questions ici ou non. Je n'ai pas changé d'avis. La réponse du Ministre Courard montre que j'avais raison. C'était à M. Di Rupo de répondre. Je n'ai rien entendu concernant les fonds wallons. Nous ne savons toujours pas si de tels fonds ont également été versés sur ce compte ni comment les contrôles sont réalisés au niveau de la Wallonie elle-même.

Vous dites que c'est un cas isolé mais il s'agit tout de même d'une caisse noire dans la plus grande ville de Wallonie, ce n'est pas n'importe quoi.

Je note par ailleurs qu'il est facile de se retrancher derrière le secret de l'enquête judiciaire.
M. Paul Furlan (PS). – Mais c'est la loi !

M. Philippe Fontaine (MR). – Dans certains cas, cela vous arrange bien.

M. Paul Furlan (PS). – Vous proposez de transgresser la loi !
M. Philippe Fontaine (MR). – Je ne fais que poser des questions qui demandent des réponses.

M. Philippe Courard, – Je vous l'ai expliqué.
Vous répondre demande une analyse et le respect d'une certaine discrétion dans un dossier qui fait l'objet d'une instruction. Je ne veux pas me prononcer sur une instruction judiciaire.

M. Willy Borsus (MR). – Chacune de mes questions ne touche pas à un cas isolé. Elles abordent le problème des mécanismes de contrôle, les raisons qui vous ont amené à modifier ces mécanismes, les réponses de la Commission européenne, l'existence éventuelle d'autres problèmes.

M. Philippe Courard, – Je comprends pourquoi vous posez toutes ces questions, je comprends très bien le contexte mais ces problèmes relèvent de la Conférence des présidents.

M. Philippe Fontaine (MR). – C'est l'esprit des interpellations, on peut aller plus loin que la question écrite.

M. Willy Borsus (MR). – Quand on s'adresse au Ministre dans le cadre d'une interpellation, c'est pour avoir un véritable débat sur la matière. C'est comme cela que cela se passe en Aménagement du Territoire ou en Environnement. C'est le propre du débat parlementaire.

Je vous demande des réponses précises à mes questions. Ce n'est pas sur un cas isolé que je vous interrogeais.

M. Philippe Courard, – Je vous ai bien compris, vous jouez votre rôle. Je vous ai donné les réponses qui pouvaient l'être dans le cadre de l'avancement de ce dossier. Vous me demandez d'aller plus loin mais tout n'est pas à dire pour l'instant. Je vous ai répondu selon mes connaissances actuelles du dossier.

Vous avez la possibilité d'interroger à nouveau le Ministre-Président sur ce dossier.

Mme la Présidente. – Concluez, M. Borsus.

M. Willy Borsus (MR). – M. le Ministre n'a répondu à aucune de mes huit questions complémentaires.
Je vous demande, Mme la Présidente, de faire en sorte que chaque Ministre réserve une heure ou deux au Parlement pour pouvoir mener un débat politique normal.

M. Courard, vous devriez connaître le périmètre de la matière sur laquelle on vous interroge.

Mme la Présidente. – L'incident est clos.

Je ferai part de toutes vos remarques à la Conférence des présidents. Je demanderai à M. le Greffier ce qu'il en est concernant l'organisation de cette Commission.