Interpellation du Député Philippe FONTAINE à Monsieur André ANTOINE, Ministre du logement, des Transports et du Développement territorial relative à:
« L’injonction ministérielle - nouveau mode d’attribution des logements sociaux en Région wallonne ? ».

Monsieur le Président,
Monsieur le Ministre,
Chers Collègues,
Lors de la dernière séance de Commission du Logement, en réponse à Monika Dethier, vous déclariez notamment qu’ « il ne restait plus aux Sagawé qu’à signer a posteriori leur demande de logement social et leur bail pour pouvoir entrer dans le logement » sis place du Château d’eau, n°12 à 6530 THUIN, attribué par la Société de Logement de Service Publique (SLSP) locale, le 14 février, sur votre injonction.

Je souhaitais revenir sur les conditions d’attribution – pour le moins surprenante – de ce logement social à une famille qui ne le demandait pas, ne le souhaitait pas et qui n’a dès lors rien fait pour l’obtenir en regard des 40 à 50.000 autres familles qui elles ont accompli toutes les formalités nécessaires pour être inscrites sur la liste d’attente.

Outre le Code wallon du logement, cette procédure est principalement régie – vous le savez – par l’arrêté du Gouvernement wallon 25 février 1999, relatif à la location des logements sociaux gérés par la Société wallonne du Logement ou par les sociétés de logement de service public (M.B. du 09/04/1999, p. 11608) et par l’arrêté ministériel du 15 février 1996 déterminant pour les habitations gérées par la société régionale wallonne du Logement ou les sociétés agréées par celle-ci, les modalités d’introduction des demandes de candidatures, les règles de procédure en cas de réception d’une demande incomplète ainsi que la procédure et les modalités de confirmation d’une candidature admise (M.B. du 24/04/1996, p. 9787).

Pour faire bref, la demande de candidature est introduite au siège de la société ou à l’adresse désignée par la société. La société remet au demandeur un accusé de réception de la candidature, daté et signé du jour du dépôt si le demandeur se présente durant les heures de permanence de bureau, ou dans les huit jours de la date d’envoi si le demandeur a fait parvenir sa demande par la poste (1).

Si la société constate que la demande n’est pas complète (c’est à dire si elle ne comprend pas tous les renseignements nécessaires à l’établissement de l’admissibilité et des éventuelles priorités du candidat (2)) ou n’est pas régulière (par exemple : conditions patrimoniales et de revenus (3)), elle notifie au demandeur, dans les huit jours de la date du dépôt ou de la date d’envoi, les renseignements manquants ou le modèle de demande de location, nécessaires à l’examen de la demande (4).

(1) AGw 15 février 1996, Art. 2, §1er
(2) AGw 15 février 1996, Art. 1er, 1°
(3) CWL, Art 1er, 29° et 30°
(4) AGw 15 février 1996, Art. 2, § 2

La société examine les demandes de candidature régulières et complètes, dans l’ordre de leur dépôt et dans les trente jours de celui-ci. La décision de la Société est notifiée sans délai aux intéressés. La candidature admise est inscrite, à la date du dépôt, dans le registre des candidatures. La notification est accompagnée d’un formulaire établi selon le modèle de demande de location à inscrire dans le registre des candidatures, ce formulaire devant servir pour la demande de confirmation (5).

Font seules l’objet d’un examen, les demandes comprenant tous les renseignements nécessaires à l’établissement de l’admissibilité et des éventuelles priorités du candidat, et qui sont introduites selon les modalités établies par la société d’après les règles fixées par le Ministre, après avis de la Société wallonne (6).

Les candidats-locataires se voient attribuer des points de priorité (7) en fonction de leur situation sociale.

L’attribution est faite par le conseil d’administration de la société ou par un comité restreint composé de trois membres au moins du conseil d’administration qui les désigne et du commissaire de la Société wallonne, lequel n’a pas voix délibérative (8).

Au cours d’une même année, deux tiers au moins des logements vacants sont attribués aux ménages en état de précarité; un tiers au plus aux autres ménages à revenus modestes (9).

Dans chacune de ces catégories, le logement vacant proportionné est attribué au ménage disposant du plus grand nombre de points de priorité (10).

Le conseil d’administration de la société peut, dans des cas exceptionnels et sur base d’une décision motivée, prise sur avis conforme du commissaire de la Société wallonne, déroger (11) aux dispositions de l’article 1er, 9° (12), et de l’article 11 alinéas 2 (13) et 3 (14).

En l’espèce, je présume qu’il a été fait application de cette disposition. Or, si elle permet, en quelque sorte, de mettre un dossier de la pile au-dessus de celle-ci, « dans des cas exceptionnels… », elle ne permet en aucune façon de mettre au-dessus de cette pile un dossier qui n’y figure pas !

(5) AGw 15 février 1996, art. 3
(6) AGw 25 février 1999, art. 3
(7) AGw 25 février 1999, art. 7
(8) AGw 25 février 1999, art. 8
(9) AGw 25 février 1999, art. 11, al. 1er
(10) AGw 25 février 1999, art. 11, al. 2
(11) AGw 25 février 1999, art. 12
(12) Déroger à la proportionnalité du logement : Madame Sagawé serait handicapée et devrait bénéficier selon l’article 1er, 9°, d de cet arrêté d’un logement deux chambres.
(13) Déroger au fait que « Dans chacune de ces catégories, le logement vacant proportionné est attribué au ménage disposant du plus grand nombre de points de priorité ».
(14)  


Dans la mesure où la famille SAGAWE, n’a pas introduit de dossier de candidature, la procédure n’a manifestement pas été respectée et notamment l’article 3 de l’arrêté du 25 février 1999 précité : la demande n’aurait pu être examinée par la SLSP.

La demande n’est forcément pas complète en ce sens que n’ayant pas introduit de dossier de candidature, les pièces justificatives des points de priorité auxquels ils auraient pu prétendre n’étaient pas à disposition de la SLSP, ce dossier n’aurait dès lors pas du être examiné notamment selon le prescrit des articles 2 et 3 de l’arrêté du 15 février 1996.

Pour le surplus, la SLSP n’ayant pas de commissaire, la question se pose de savoir si la SLSP est encore en mesure de déroger à la réglementation générale ? Comment pourrait-elle disposer de son avis conforme ?

Au vu de ces éléments, comment avez-vous pu soutenir en Commission que le logement avait été attribué de manière conforme au Code du Logement et à ses arrêtés ?

- Pouvez-vous me préciser quelles sont mes dispositions décrétales et/ou réglementaires qui permettent d’attribuer un logement à une famille qui ne le demandait pas, ne le souhaitait pas et qui n’a dès lors rien fait pour l’obtenir en regard des 40 à 50.000 autres familles qui elles ont accompli toutes les formalités nécessaires pour être inscrites sur la liste d’attente ?

- Quelle crédibilité conservez-vous vis-à-vis de la SWL ou des sociétés de logement dans la mesure où vous avez poussé à la faute une de ces dernières de par votre injonction ?

Vous faites passer un message catastrophique aux familles candidates à un logement social : « Candidat locataires sociaux, construisez dans les champs sans permis, cela fera de vous des candidats super-prioritaires pour l’accès à un logement social sans formalité, le Ministre ANTOINE s’occupe de tout ».  Est-ce bien le message que la Région doit donner ?

- N’avez-vous pas commis une faute grave dans ce dossier ?

Pourquoi la SWL n’a-t-elle pas dénoncé votre attitude et l’attribution de ce logement ?

Je pense, que dans ce dossier, vous n'êtes plus crédible. Vous êtes en effet juge et partie et avez commis une faute que vous essayez à présent de camoufler. Je considère que ce dossier devrait être repris par le Gouvernement.

Je vous remercie pour vos réponses.

M. Willy Borsus (MR). – Un principe très simple doit être appliqué : l'auteur de la norme doit aussi la subir. Ce n'est pas le cas dans ce dossier.

Par ailleurs, je considère qu'il est difficile d'attribuer un logement à une personne handicapée sans être en possession de son dossier personnel que les instances, autorisées à le détenir, conservent jalousement.
Je partage naturellement votre opinion selon laquelle les normes en vigueur doivent être respectées.
Dans ce dossier, le juge de première instance de Thuin a invité les parties au litige à une concertation. Et que note-t-on : sans connaître l'issue judiciaire de la concertation, la Région wallonne décide de l'abandonner.
Or, le juge invitait à la concertation sur base de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des Citoyens.

Pourquoi avoir renoncé à cette concertation ?

Nous sommes ici dans une situation particulière où la décision définitive a été remise en 1995. Il y a ensuite eu une convention signée en 1999 entre le Ministre Lebrun et un seul des époux Sagawé. La convention n'avait donc pas de caractère imposable.

Que veut la Région wallonne dans ce dossier ? Voulez-vous réellement expulser de force deux personnes âgées de 80 ans et dont une des deux est porteuse d'handicap ?

Par ailleurs, une cellule travaillant sur les infractions à l'urbanisme a été mise sur pied. Allez-vous poursuivre toutes les infractions commises sur le territoire wallon ? Allez-vous traquer les infractions dont vous n'avez pas encore connaissance ?

Nous savons qu'un texte est en préparation en la matière, mais ce texte ne règlera pas l'arriéré infractionnel urbanistique.

Mme Monika Dethier-Neumann (Écolo). – Les époux Sagawé ont été condamnés à tous les niveaux de décision judiciaire. La démolition a même été qualifiée de mode de réparation. Néanmoins, le Juge de Paix a demandé que la solution dégagée soit conforme au traitement digne de l'être humain.
Vous savez que le couple Sagawé dispose d'une petite pension d'indépendant et que l'un d'entre eux est porteur de handicap.

En outre, ils n'ont pas introduit de demande d'obtention d'un logement social. Vous agissez dès lors en vous substituant à eux, condamnant ainsi une infraction tout en en créant une autre.

Avez-vous pris en compte les autres demandeurs d'un logement social à Thuin ?

Voici deux ans que les réformes dans ce secteur ont été initiées, il serait dommage de céder à la tentation de mettre un dossier au-dessus de la pile. Vous tiendriez ainsi un double langage.

M. André Bouchat (cdH). – Je voudrais attirer l'attention de chacun sur le fait que nous ne traitons pas là des choses insignifiantes.
Je souligne la qualité des interventions de nos amis du MR. Ils s'investissent dans la mission qui est la leur et leurs remarques sont toujours pertinentes.
Néanmoins, le droit n'est pas la morale.
Je pourrais vous donner des exemples de Procureurs généraux qui demandaient à ne pas poursuivre en matière d'urbanisme.
Le Code est un ramassis de procédures dépourvues de sanctions.

Dans certaines sous-régions, quelqu'un qui a placé une brique un peu plus jaune que les autres se verra impitoyablement poursuivi pour son crime. Ailleurs, il en ira autrement.

Monsieur le Ministre, il est normal que vous preniez des sanctions dans l'affaire Sagawé. Il y a néanmoins lieu de donner à cette sanction un caractère humain.

Je dirais à mes amis du MR qu'il faut raison garder. Pensez-vous que le Ministre Antoine, dans cette période pré-électorale, veuille réellement se faire passer pour un tortionnaire aux yeux du public ? Bien sûr que non.

On ne peut toutefois pas nier la valeur du droit parce qu'on a 80 ans. Si on ne punit pas lorsque c'est nécessaire, cela revient à dire que le CWATUP est un code de procédure qui prévoit que l'on peut bâtir où l'on veut.

La décision, dans cette affaire, a valeur de symbole.

Je vous dirais toutefois, monsieur le Ministre, que faire disparaître la maison des Sagawé plutôt que d'en faire bénéficier un orphelinat ou un autre service public passerait mal au niveau de la population.
Je pense que la raison veut que la maison ne soit pas rasée, même si les Sagawé doivent la quitter.

M. Maurice Bayenet (PS). – Je connais de très près le problème de l'assainissement de l'habitat permanent dans les campings. Ce sont les mêmes difficultés que dans ce dossier. On veut expulser les personnes de ces caravanes car les conditions de vie y sont désastreuses mais à peine leur a-t-on retrouvé un logement social que le propriétaire a déjà retrouvé un locataire. Nous ne pouvons plus laisser faire, il en va de notre crédibilité.




Réponse du Ministre André ANTOINE,
– Je répondrai avec modestie et détermination. Je vous le dis d'emblée, je n'aurais jamais voulu connaître ce dossier.
J'avais posé trois questions parlementaires à mon prédécesseur qui m'avait finalement demandé de ne plus l'interroger sur le sujet et qu'il ne comptait rien faire.

Il y a une règle et il faut qu'elle soit respectée. Si elle ne l'est pas, il faut une sanction. Je veux que la légalité et l'égalité priment sur toute autre considération.

C'est le combat que je mène même s'il est totalement impopulaire. Pour séduire l'électorat, il aurait fallu que j'abandonne toute poursuite. J'aurais été le Ministre le plus humain.

Mais je ne peux pas faire barrage à la justice. Je respecte beaucoup trop la séparation des pouvoirs. Seul un juge peut défaire ce qu'un juge a décidé.

Dans l'affaire Sagawé, pour ce qui est de la partie « logement », a-t-on « bougé un dossier de la pile » ? Quelqu'un a-t-il reçu indûment un logement social ?

La Société de Thuin et la Wallonne du Logement ont été saisies par une lettre d'un administrateur qui demandait, au nom du Groupe MR, de traiter le dossier Sagawé en extrême urgence. Les deux institutions ont dit la même chose : Monsieur et Madame Sagawé étaient en position pour obtenir un logement social.

M. Philippe Fontaine (MR). – Mais ils n'ont rien demandé !

M. André Antoine, – Si les Sagawé avaient rempli le formulaire, il est indiscutable qu'ils auraient été classés premier. Ils sont reconnus comme sans abri car leur maison n'existe pas et Mme est reconnue handicapée.

Toute la difficulté provient de l'inaction de mon prédécesseur. En 2000, M. Sagawé a reçu la visite de deux mandataires MR qui lui ont dit qu'il pouvait rester dans sa maison. M. Foret n'a pas bougé.
M. Sagawé a été condamné à tous les niveaux de juridiction, je le rappelle.

Nous avons saisi le Juge de paix pour obtenir l'expulsion des lieux. Ce dernier était d'accord avec nous et a reconnu le bon droit de la Région wallonne : M. Sagawé est en totale illégalité. Le Juge a cependant évoqué l'article 6 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme. Il nous a invité à une conciliation, demandé d'infléchir notre position et de traiter dignement et humainement les Sagawé. Il nous a dit : « vous ne pouvez pas mettre ces personnes à la rue ». Il fallait dès lors proposer une maison qui leur soit adaptée.

M. Willy Borsus (MR). – le Juge n'a pas dit cela mais vous a demandé de lui proposer des solutions.

M. André Antoine, – Il a proposé différentes formules :

• permettre aux Sagawé de rester dans leur maison, ce qu'aurait refusé la Cour d'arbitrage pour qui un intéressé ne peut retirer le moindre profit d'une situation infractionnelle ;
• de modifier le plan de secteur, ce qui ne s'est jamais vu en Région wallonne dans une zone non permise et ce qui aurait été cassé par le Conseil d'État ;
• de racheter la maison des Sagawé, ce qui est impossible car cette maison n'existe pas ;
• de relouer pour ces personnes, dans le privé, une maison similaire ; cela est impossible, aucun décret ni arrêté ne permet à la Région wallonne de louer une maison dans le domaine privé à une personne condamnée ;
• d'exécuter le jugement en expulsant les Sagawé et en rasant la maison.

Nous avons dû rejeter les propositions du Juge de paix au nom de la légalité. M. Sagawé n'aurait pu entrer dans un logement social que s'il avait signé le formulaire. Une maison lui a été réservée pendant la procédure de conciliation mais il n'y serait pas entré s'il n'avait pas signé le formulaire.

Tout ce débat ne repose sur rien. M. Sagawé aurait dû signer le formulaire et il ne veut pas de ce logement social. La Wallonne du Logement a agi comme le demandait le Juge de paix. Si on n'avait pas eu affaire à une personne aussi âgée, aurions-nous eu la même réaction ? Nous n'avons pas eu d'autre possibilité que de faire exécuter le jugement. C'est la garantie du respect de l'état de droit.

Ma motivation est d'avoir fait respecter la loi. J'irai jusqu'au bout, tant qu'un Juge ne me dit pas le contraire.

M. Willy Borsus (MR). – Irez-vous en appel ?

M. André Antoine, – J'attends la décision du Juge de paix en avril. Je me prononcerai à ce moment au nom du Gouvernement. Dépassons la polémique politique sur ce dossier, il en va du respect de l'état de droit.

M. Philippe Fontaine (MR). – Ma question dépassait le cadre de l'affaire Sagawé et portait sur un principe.
Vous avez encore filé par la tangente.
Vous avez rallumé l'affaire Sagawé alors que personne ne vous le demandait et vous voilà à nouveau coincé.
Vous nous accusez de politiser le dossier mais en même temps, vous ne cessez de critiquer votre prédécesseur.

Au nom de la lutte contre les illégalités, vous en commettez une alors que personne ne vous le demandait.
C'est un très mauvais message pour le logement social.
On attribue un logement social, puis la personne doit venir signer. J'ai connu cela dans ma commune, malheureusement. Cela existe peut-être encore aujourd'hui.

M. Willy Borsus (MR). – Le Ministre que j'ai entendu aujourd'hui n'a plus rien à voir avec celui que j'ai entendu l'automne dernier.
Il annonçait que pour le 15 novembre, la maison des Sagawé serait rasée. En décembre 2006, il nous annonce qu'il y a un problème et qu'il faut une consultation juridique complémentaire.
Il prévient ensuite qu'il ira en appel s'il n'obtient pas gain de cause. Il nous dit maintenant qu'il évaluera en fonction de la décision de justice s'il faut aller en appel. Il n'y a pas de courbe plus rentrante. M. Antoine en est au même point que celui de son prédécesseur. Les difficultés juridiques et humaines de ce dossier sont immenses.

Il faut, comme le dit M. Bouchat, faire respecter la loi mais, de grâce, trouvez, M. le Ministre, une solution raisonnable.

Il faut un décret pour régulariser l'ensemble des dossiers du passé et prendre des sanctions si nécessaire.

Mme Monika Dethier-Neumann (Écolo). – On a outrepassé les règles dans ce dossier et on aurait pu intervenir plus tôt.
Il vous appartenait de ne pas commettre les fautes que vous reprochez aux autres.
Vous aviez demandé à la SLSP de vous suivre et elle ne l'a pas fait. Vous avez été pris à votre propre jeu.

M. André Bouchat (cdH). – Je ne voudrais pas être à votre place.
Quand en droit, il y a un vol qualifié, c'est-à-dire quand l'auteur connaît la maison, qu'il y a un contrat de confiance, la condamnation est plus sévère que pour un vol simple. M. Sagawé est entrepreneur et connaît très bien les règles en la matière.

Si les procureurs généraux nous ont écrit, c'est parce que les bourgmestres n'avaient pas le courage de faire appliquer les sanctions.

M. le Ministre est confronté à la nécessité de faire appliquer la loi.

L'aménagement du territoire est une discipline extrêmement importante qui englobe toutes les autres. Il faut éviter qu'elle se délite. M. Lebrun et M. Foret n'ont pas eu assez de courage dans ce dossier. Pour faire appliquer la loi à l'égard de personnes de 80 ans, il faut du courage. M. le Ministre n'a pas le choix, il doit faire appliquer la loi.

M. Maurice Bayenet (PS). – Je reviens sur les caravanes résidentielles. Les personnes qui habitent paient une location de 50.000 francs par an et ne veulent pas aller dans un logement social.
On doit les mettre dehors mais le lendemain le propriétaire a déjà retrouvé de nouveaux locataires.
Le Ministre-Président a été témoin de ce problème.
Nous devons remédier à cela. La loi, c'est la loi, le Bourgmestre doit être le premier à la faire respecter.

J'ai entendu des propositions alternatives. Mais pour une fois, on veut faire appliquer la loi et j'en suis heureux.