Interpellation du Député Philippe FONTAINE à Monsieur André ANTOINE, Ministre du logement, des Transports et du Développement territorial relative à:
« Le logement social carolo ».

Monsieur le Président,
Monsieur le Ministre,
Chers Collègues,
Je souhaiterais faire aujourd’hui le point avec vous concernant le logement social carolo.

Après la restructuration des sociétés de logement social menée par Michel DAERDEN sous la précédente législature, Charleroi compte encore 5 Sociétés de logement social :

La Carolorégienne
Le Foyer Marcinellois
Le Val d’Heure
Le Versant Est
Le Logis Moderne

Ces 5 sociétés avaient notamment pour point commun d’occuper au sein des fonctions dirigeantes (Président et/ou Vice-Président(s) du Conseil d’administration) des échevins de la Ville de Charleroi domiciliés dans la ou une des commune(s) (avant la fusion des communes) respectivement desservie(s) par la Société de logement social concernée.

On sait ce qu’il est advenu de la Carolo.

Le Val d’Heure et le Foyer Marcinellois semblent prendre le même chemin.

Mes questions seront donc simples :

Qu’en est-il pour les deux autres ?
Ont-elles bénéficié d’un audit interne de la SWL ?

Qu’en est-il des premiers résultats de la cartographie des 74 Sociétés de Logement de Service Public en Wallonie ?
Des mesures ont-elles été prises à leur encontre ?

Des irrégularités ont-elles été découvertes au niveau des marchés publics ?
Des attributions ?
Des conflits d’intérêt ?

La composition du CA est-elle valide ?

Qu’en est-il des jetons de présences, indemnités et frais divers ?

Ces sociétés sponsorisent-elles de manière directe ou indirecte des clubs sportifs de la carolo ?

Le pluralisme dans les CA des sociétés de logement a été introduit dans le Code du Logement en juillet 2005. Sa concrétisation dans les faits n’était prévue que lors du renouvellement des CA, soit avril 2007 !!

Nous n’avons eu de cesse de demander son application immédiate. Ce que vous nous avez toujours refusé.

Je note néanmoins que le CA de la Carolo a été recomposé de manière pluraliste après le scandale.

Après les récentes affaires, l’instruction judiciaire lancée contre le Val d’Heure et le Foyer Marcinellois, j’ai noté que dans une dépêche Belga, même Elio di Rupo souhaitait anticiper le pluralisme dans les CA et comité restreint des sociétés carolos.

Alors qu’en sera-t-il ?
Allez-vous enfin anticiper le pluralisme dans toutes les sociétés de logement ?

Merci d’avance pour les réponses que vous me donnerez.


Réponse du Ministre André ANTOINE,

Philippe Fontaine (MR).
– Je m'étonne, tout d'abord, de la question d'actualité de M. Ficheroulle. Je veux bien comprendre qu'une réunion importante du PS a lieu demain et qu'il a besoin d'une réponse rapide du Ministre mais, ici encore, le PS joue cavalier seul .

Paul Ficheroulle (PS). – Ce n'est pas une réunion du PS, mais du Conseil communal de Charleroi . Philippe Fontaine (MR).
– J'ai déjà posé de nombreuses questions dans ce dossier, sans obtenir de réponse. Je souhaiterais faire le point sur le logement social carolo .

Après la restructuration des SLSP menée par Michel Daerden sous la précédente législature, Charleroi compte encore cinq sociétés de logement social : la Carolorégienne, le Foyer marcinellois, le Val d'Heure, le Versant Est et le Logis moderne. Ces cinq sociétés avaient pour point commun d'occuper, au sein des fonctions dirigeantes, des Echevins de la Ville de Charleroi domiciliés dans la commune désservie par la société de logement social concernée. Chacun avait donc son territoire et on considérait que cela était légitime, vu la taille des sociétés de logement. On sait aujourd'hui que ce système permettait de maintenir des baronnies, avec les conséquences que l'on connaît .

On sait ce qu'il est advenu de la Carolo. Le Val d'Heure et le Foyer marcinellois semblent prendre le même chemin. Le problème est que l'on apprend ce qui se passe par bribes, qu'il n'y a pas de vision globale de la situation du logement social à Charleroi. Vous avez, Monsieur le Ministre, envoyé des Commisaires spéciaux dans certaines sociétés de logement, mais on sait qu'il y a des problèmes dans beaucoup d'autres .

André Antoine,
– Pouvez-vous citer ces sociétés ?

Philippe Fontaine (MR).
– Il y a des sociétés qui ont des problèmes, j'ai parlé du Val d'Heure et du Foyer marcinellois. Ces sociétés ont-elles bénéficié d'un audit interne de la SWL ?
Des mesures ont-elles été prises à l'égard de ces sociétés ?
Des irrégularités ont-elles été découvertes au niveau des marchés publics ?
La composition du conseil d'administration est-elle valide ?
Qu'en est-il des jetons de présence et des indemnités ?
Ces sociétés sponsorisent-elles de manière directe ou indirecte des clubs sportifs ?
Qu'en est-il du pluralisme des conseils d'administration des sociétés de logement ?
Monsieur Ficheroulle parle de nouvelles méthodes. Il les applique à la Carolo. Je veux lui rendre hommage pour ce qu'il fait. Va-t-on étendre cette démarche ?
Des arrêtés d'application sont attendus .

Il faut agir au plus tôt et ne pas attendre les élections communales .

Le conseil d'administration de la Carolo a été reconstitué de manière pluraliste. Il faut le faire ailleurs à Charleroi et dans d'autres Villes également .

J'ai noté que, dans une dépêche Belga, Monsieur Di Rupo souhaitait anticiper le pluralisme dans les CA et comités restreints des sociétés carolorégiennes. Qu'en sera-t-il, Monsieur le Ministre, allez-vous réellement anticiper le pluralisme dans toutes les SLSP ?

Il faut aller plus loin. Un important travail d'audit est en cours, sans que l'on puisse le cerner véritablement au niveau du Parlement. Vous nous avez promis, Monsieur le Ministre, des communications, mais on prend connaissance de l'évolution du dossier dans la presse qui, évidemment, interprète les choses .

Nous demandons des informations de la part du Ministre .

Je continue à penser que l'on aurait dû mettre sur pied une Commission d'enquête sur le logement social en Wallonie. Nous aurions obtenu toutes les informations nécessaires les plus précises. Malheureusement, cela n'a pas été le cas, ce qui cause aujourd'hui le plus grand tort au secteur du logement social.

M. André Antoine,
– Je vous remercie de me permettre de faire le point, une fois de plus, sur cette matière .

Permettez-moi tout d'abord de rappeler qu'arrivé au Gouvernement en août, dès septembre nous avons déposé une première réforme du Code du logement. Dans la foulée, nous avons décidé de procéder à une analyse financière globale des 74 sociétés de logement. La finalité était de détecter des causes structurelles problématiques .

Mme Mathieu a mis en avant certains éléments. Il y a tout d'abord une grande divergence en ce qui concerne les coûts de fonctionnement. Ces derniers s'étendaient sur une échelle de un à quatre. Par ailleurs, il fut également mis en avant que la taille de l'entité pouvait conditionner ses performances .

Nous étions ainsi renvoyés à une image contrastée du secteur du logement public. Au-delà, il y avait aussi une conclusion, à savoir que le secteur n'allait vraiment pas bien sur le plan financier. Pour cette raison, le Gouvernement a adopté un plan de redéploiement financier. Il y a eu ainsi, entre autres, des décisions de rééchelonnement de l'emprunt .

Mme Mathieu nous a également invités à aller plus loin en ce qui concerne l'analyse des sociétés de logement .

Dès septembre, je plaidais pour la création d'un comité d'audit. Le recrutement d'un directeur et d'analystes financiers fut ainsi envisagé pour ce comité .

Pour aller plus vite, nous avons lancé un appel d'offre auprès de deux sociétés de consultance ayant pignon sur rue, en vue de la réalisation d'un scanning des 74 sociétés de logement. Autant préciser que cela n'a jamais été réalisé auparavant dans le secteur du logement public .

Je tiens, par ailleurs, à souligner que j'estime être le gardien de la légalité. Il faut donc, dans le même ordre d'idées, sanctionner les abus. Vous conviendrez que je dois respecter les règles de procédure. Je condamne, à cet égard, toutes les fuites intermédiaires. Des éléments sont, en effet, livrés alors que la décision finale n'est pas encore prise. Certains organisent ces fuites sciemment, en vue de provoquer une condamnation de la part de l'opinion publique. Entre autres conséquences, il convient en effet de souligner que certaines sociétés qui ont été scannées sans que des problèmes soient mis en avant, sont maintenant suspectées ! Etant donné que j'entends respecter la procédure, je ne me prononcerai jamais sur une société en particulier avant que la SWL ne soit intervenue .

Une société qui fait l'objet de griefs doit préalablement être entendue afin de lui permettre de s'expliquer .

Sur base des explications reçues, le conseil d'administration de la SWL prend une décision. Telle est la procédure .

Pourtant, M. Fontaine me demande de parler car, en tout état de cause, tout serait déjà dans la presse. Vous me permettrez de ne pas « brûler » la procédure votée par le Parlement et que je dois faire respecter en votre nom. J'attendrai donc la fin de celle-ci .

J'insiste sur le fait qu'à chaque moment, je suis aux côtés de la SWL .

Vous aurez sans doute également entendu que j'ai indiqué à M. Vrebos, lorsqu'il m'a interrogé, que j'avais pu constater une importante amélioration au niveau du fonctionnement de la SWL .

Cependant, force est de constater que certains administrateurs « ne jouent pas le jeu ». Ils veulent, en effet, avant tout « donner du scandale ». Je me permets d'autant plus de le souligner, que le comportement de l'un d'entre eux a même été fustigé par un parti de l'opposition, à savoir Ecolo .

A l'heure actuelle, dix Commissaires spéciaux ont été mandatés . Il n'y a pas de plafond à cet égard. En effet, un Commissaire spécial sera désigné chaque fois que cela sera nécessaire. Jamais, je ne me suis opposé à l'envoi d'un Commissaire spécial .

Par ailleurs, ne me demandez pas d'être un juge d'instruction. La justice fait le travail qui est le sien. En ce qui concerne l'exemple du Foyer taminois, l'enquête est en cours depuis 2001 et de nouveaux éléments sont apparus en 2006. Il faut respecter le principe de la séparation des pouvoirs .

En ce qui concerne le travail effectué, 20 audits complets ont été réalisés. Certains directeurs gérants ont également été licenciés. Personne n'est protégé, j'insiste à cet égard .

Par contre, ceux qui gèrent correctement doivent pouvoir être cités en exemple. Nous devons faire preuve de lucidité et de discernement. Le scanning organisé comportait deux parties. La première est achevée .

Lorsque des problèmes ont été détectés, nous avons donné un délai pour la fourniture des renseignements ou la remise en ordre. Dans certains cas, une mesure radicale a été prise, puisque la SWL a pris la commande provisoire de la société concernée .

Des sanctions plus lourdes seront prises ensuite, en fonction de la gravité des faits constatés .

Celles-ci seront prises sous peu à l'encontre de l'ensemble des sociétés de logement qui ont commis des irrégularités. À Charleroi, comme ailleurs, l'ensemble des dossiers a été traité dans un souci de rigueur, de professionnalisme et de respect des droits de la défense .

En ce qui concerne l'attribution des postes de Commissaires, des modifications ont été apportées .

Jusqu'ici, le choix des Commissaires relevait d'une décision politique, avec répartition des postes selon les groupes représentés. Certains Parlementaires occupaient d'ailleurs des postes de Commissaire. La fonction était clairement perçue comme celle d'un émissaire politique .

Avec le recul, on constate que certains Commissaires n'ont jamais exercé leur mandat. D'autres l'ont fait avec parcimonie. D'autres encore se sont montrés assidus, voire excellents .

Face à ce constat très contrasté, nous avons souhaité abandonner le principe d'emploi de Commissaires nommés par voie politique. Désormais, la Wallonne du Logement va engager un Comité spécifique qui, avec le soutien d'experts extérieurs, recrutera une quinzaine d'agents disposant d'une mission exclusive en tant que Commissaire. Il s'agira de professionnels de l'audit, ce qui permettra d'éviter tout huis clos amical, ce qui a pu occasionner des dérives par le passé .

Un autre élément fondamental réside dans l'attribution des logements. Le Gouvernement a décidé, vendredi, de dépolitiser l'attribution des logements publics. Aucun mandataire public ne pourra plus siéger dans un comité d'attribution. Ceci mettra fin aux tentations. Parfois, au nom de bonnes causes, elle est grande la tentation de privilégier un proche, un voisin, un collègue ou un sympathisant .

En ce qui concerne la société de Saint-Nicolas, je ne m'étendrai pas sur les détails de l'affaire. Le fond du problème, c'est que le Commissaire, M. Peters, à la fois juge et partie, dans la mesure où il siège également comme administrateur de la Wallonne du Logement. Il a eu une attitude plus que discutable .

Il est clair que le Code d'éthique applicable implique que ne soient pas communiqués à l'extérieur du Conseil d'administration, sans accord préalable, des éléments du dossier .

Il est par ailleurs plus qu'étonnant que M. Peters n'ait pas introduit de recours contre une société dont il dit maintenant pis que pendre. Cela relevait pourtant de son devoir .

Enfin, il crie haut et fort que des éléments de son rapport n'ont pas été pris en compte, mais il a indiqué dans un courriel du 17 mai dernier envoyé à la Direction de l'audit que le dossier était complet et conforme. Il est donc pour le moins étonnant que, lors de conférences de presse, M. Peters déclare à présent que son dossier a été trafiqué .

Le dossier de M. Peters a été dûment examiné. L'ensemble des Groupes politiques, à l'exception du sien, a condamné son attitude. On ne peut pas faire de la politique de cette manière .

Il me reste à répondre à l'excellente question de M. Milcamps. Je comprends le souci des administrateurs dans la situation actuelle. Ils doivent se poser de multiples questions. Doivent-ils démissionner ou rester ? Les choses ont-elles été menées de façon correcte ou non ? Il est vrai que tous ne se sont pas investis de la même façon dans la problématique du logement public. À l'avenir, ces administrateurs bénéficieront d'une formation continue, ils devront rendre des comptes et ils pourront être soumis, le cas échéant, à des sanctions administratives .

Ceci dit, il est impératif que les administrateurs sanctionnés puissent avoir l'occasion de prendre connaissance du dossier qui les concerne avant que les détails ne soient communiqués à la presse. Le 12 mai dernier, j'ai pris l'engagement que les Sociétés de logement seront les premières à se voir communiquer les sanctions qui les concernent .

Nous ne croyons pas en des décisions spectaculaires, mais en des décisions rigoureuses, et vigoureuses, qui visent à défendre le logement public et à lui donner un nouvel essor .

Philippe Fontaine (MR).
– Je souhaiterais tout d'abord en revenir au problème de M. Peters.
M .Antoine a fait le procès de quelqu'un qui n'est pas présent et qui ne peut dès lors se défendre. Il est facile de faire porter à M. Peters la responsabilité des fuites de la Société wallonne. Ces fuites proviennent manifestement d'un certain nombre de personnes, et pas seulement d'un Commissaire .

André Antoine,
– Mais vous condamnez le principe ?

Philippe Fontaine (MR).
– Les journaux doivent bien s'alimenter quelque part, tout le monde le sait ! Des fuites, il y en a partout .

Paul Furlan (PS).
– Mais cette fuite-là, elle est nommée. Et organisée !

Philippe Fontaine (MR).
– Nous aurons l'occasion de débattre en Commission sur l'ensemble de la problématique. Nous ne pouvons en aucun cas oublier ce qui est important, à savoir notre volonté commune que le logement social retrouve un apaisement pour qu'il puisse remplir sa fonction de façon optimale .
Ce que M. Peters a voulu dire, c'est que les documents qui le concernaient étaient complets mais qu'ils n'ont pas nécessairement été pris en compte de façon correcte .