Interpellation de M. Philippe Fontaine à Mme Marie-Dominique Simonet, vice présidente et ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche scientifique et des Relations internationales, concernant:
« L’aménagement de l’actuelle salle de spectacles de la délégation de la Communauté française Wallonie-Bruxelles à Kinshasa »

Interpellation de Mme Véronique Jamoulle à Mme Marie-Dominique Simonet, vice présidente et ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche scientifique et des Relations internationales, ayant pour objet:
« La salle de spectacles à Kinshasa »

Mme Véronique Jamoulle (PS). – La presse a largement commenté l’accord conclu entre le propriétaire actuel de la salle de spectacles Wallonie- Bruxelles située à Kinshasa et la Communauté française. Les travaux de rénovation qui vont être entrepris seront pris en charge par le propriétaire et par la Communauté.

J’aimerais connaître les termes de cet accord et la durée des travaux. La presse fait également état du superbe projet Yambi, lequel – nous ne pouvons que nous en réjouir – a fort bien démarré. Le centre Wallonie-Bruxelles – notamment la salle de spectacles – joue un rôle important dans cette opération.

Les travaux prévus seront-ils suffisants pour sécuriser la salle ? M. Fontaine s’intéresse aussi à la question, ce qui n’est pas un hasard, car nous avons fréquenté cette salle voici deux ans à présent, au cours d’une visite de la commission des Relations internationales. Cette solution permettra-t-elle la continuité ? Nous savons que le propriétaire de cette salle, qui a accepté de prolonger le bail pour cinq ans, n’est pas spécialement un mécène. . .

Malgré les efforts entrepris en ce sens, nous n’avons pas vraiment pu compter sur lui jusqu’à présent. Je ne voudrais pas voir se répéter certaines situations vécues sous la précédente législature : à force de ne pas prévoir, il a fallu prendre des décisions dans l’urgence. Quelles sont les perspectives à moyen terme, c’est-à- dire après l’expiration de ce contrat de cinq ans ?

La question mérite d’autant plus d’être posée que la coopération belge en général et celle de la Communauté en particulier connaissent, en RDC, un cheminement ponctué de doutes et de difficultés. Le problème me semble important.

Philippe Fontaine (MR). – Mon intérêt pour la République démocratique du Congo n’est pas neuf. Je m’y trouvais encore voici quelques jours, en mission pour le bureau du parlement, avec notre président et trois hauts fonctionnaires. J’y ai beaucoup entendu parler de vous, madame la ministre. Reste à savoir si c’est en bien ou non. . .

Il n’est pas nécessaire de rappeler mon intérêt et celui du MR pour une représentation de la Communauté française qui soit digne de nos relations avec la République démocratique du Congo et avec le peuple congolais et qui soit à la hauteur du rôle que nous devons jouer dans une région du monde en pleine stabilisation et aux potentiels économique et culturel énormes.

En mai 2005 déjà, je vous interrogeais sur votre projet de fermeture, en raison de son loyer trop élevé, de la salle de spectacles Jacques Brel actuellement utilisée par la délégation Wallonie- Bruxelles. Je vous demandais également des explications sur l’abandon du projet d’ouverture d’une salle dans les locaux actuels de la délégation.

Vous m’aviez répondu que les coûts extrêmement élevés de remise en état de la salle actuellement utilisée – elle n’appartient pas à la Communauté française – justifiaient votre décision d’en emménager une autre sur le site même de la délégation. Le projet initial, qui devait s’élever à deux millions d’euros, a donc été abandonné. Vous disiez être à la recherche d’autres solutions.

En janvier 2007, je vous interrogeais sur l’avancement de ce dossier, estimant qu’il était essentiel de maintenir une coopération culturelle avec la République démocratique du Congo et avec le monde artistique congolais. Je cite votre réponse : « Il est primordial que le centre Wallonie- Bruxelles de Kinshasa, pivot de notre présence en République démocratique du Congo, puisse continuer à remplir ses différentes missions : représentation diplomatique, gestion des programmes de coopération de la Communauté française, de la Région wallonne ou encore de l’Apefe, centre culturel et lieu d’appui pour la société civile congolaise. »

Vous annonciez qu’un projet alternatif était à l’étude, et en voie de finalisation par le CGRI et la direction des infrastructures culturelles du ministère de la Communauté française. Vous ajoutiez que « la désignation d’un auteur de projet permettrait de finaliser cette nouvelle épure, qui serait celle d’une salle polyvalente ».

Depuis, vous avez considéré que ce projet était également trop onéreux : un million d’euros pour une salle neuve de cent places, alors que le premier projet représentait un budget de deux millions d’euros pour une salle de deux cent places.

Lorsque j’étais à Kinshasa, j’ai pu lire dans la presse des articles aux titres éloquents : « La facture fait pschitt », « Preuve que j’ai raison » (faisant écho aux propos de la ministre), « L’amiante nous fera partir » (reprenant les déclarations de M. Suinen).

Dans votre article, vous annonciez triomphalement avoir réduit à néant le montant de la facture à payer pour doter la délégation Wallonie- Bruxelles à Kinshasa d’une salle de spectacles convenable. Il semble que d’aucuns, dont M. Suinen, ne partagent pas votre avis.

Comme le dit Mme Jamoulle, il est regrettable que cette situation surgisse au moment où le projet Yambi fait parler de lui. Les troupes qui viendront à Bruxelles pour les fêtes de la Communauté française ont pu tourner grâce au centre Wallonie- Bruxelles, dans l’ensemble du Congo. À l’intérieur du pays, des villes ont pu, à nouveau, assister à des spectacles et des concerts grâce à la Communauté française et à la délégation Wallonie-Bruxelles. Le spectacle Icare tournera à Paris et dans toute l’Europe. La RDC est, je le rappelle, invitée d’honneur de la Communauté française aux fêtes du 27 septembre.

La salle Jacques Brel, qui n’offre plus les conditions techniques nécessaires à la production de spectacles de qualité, est en piteux état.

La ministre a-t-elle étudié d’autres solutions pour doter notre délégation d’une salle convenable ? Le cas échéant, pourquoi n’ont-elles pas été retenues ?

Il n’y a pas si longtemps, la ministre songeait à quitter la salle actuelle après un an. Pourquoi a-telle changé d’avis ? Pourquoi le propriétaire a-t-il soudain accepté de prendre en charge une partie du coût des travaux, même s’il s’agit seulement de mettre l’installation électrique aux normes de sécurité, de remédier aux infiltrations d’eau et de moderniser les sanitaires, et non d’une réfection complète ? Le propriétaire, qui a accepté de ne pas majorer le loyer, a-t-il reçu des garanties particulières ? La ministre a-t-elle obtenu des garanties quant à la réalisation effective des travaux ? Un contrôle sera-t-il exercé ? Par ailleurs, la solution retenue est provisoire. Dans cinq ans, le problème sera à nouveau posé dans toute son acuité. Ne conviendrait-il pas d’anticiper ? Des travaux de sécurisation ont-ils été effectués précédemment dans cette salle ? Dans l’affirmative, pour quels montants ? Qui s’est acquitté des factures?

La presse a fait état d’un coût de 400 000 euros à répartir sur cinq ans : les 100 000 euros annoncés par la ministre, 200 000 euros pour le loyer et 100 000 euros pour le gardiennage. Si d’aventure, la location devait être prolongée pour une nouvelle période de cinq ans, aux mêmes conditions, nous aurions dépensé 800 000 euros en l’espace de dix ans pour une salle partiellement insalubre, manquant de prestige et trop éloignée du Centre Wallonie-Bruxelles.

Or, un autre projet, estimé à un million d’euros, à répartir sur vingt ou trente ans, prévoit la construction, sur le site de la délégation, d’une nouvelle salle de qualité répondant aux normes. À terme, la décision prise par la ministre coûtera donc plus cher que la construction d’une nouvelle salle ! Un million d’euros en vingt ans, cela représente 50 000 euros par an. La solution préconisée par la ministre en coûtera 80 000. J’irai même plus loin : une salle de deux millions d’euros, amortie en vingt ans, aurait coûté à peine 100 000 euros par an, contre les 80 000 de la ministre, mais pour une confortable salle de cent quatre-vingt places, bien équipée, à l’acoustique irréprochable et permettant d’organiser des expositions.

Pouvez-vous m’expliquer la logique de votre décision, ne serait-ce que sur le plan financier ?

Enfin, question évoquée par M. Suinen dans son interview, disposez-vous d’informations au sujet de la présence d’amiante dans la salle actuelle ? Des travaux de désamiantage ont-ils été prévus ? Quel en est le coût ? Si non, pour quelle raison ? Des mesures ont-elles été prises pour apprécier le degré de toxicité?

Madame la ministre, le problème est que l’on prend une décision pour régler la situation dans l’immédiat mais sans rien prévoir pour l’avenir. Au moment où la RDC revient à un fonctionnement démocratique, au moment où l’activité économique reprend, au moment où toute une série d’indicateurs montrent que la situation s’améliore, je déplore le signe que nous donnons, celui de se contenter, pour diffuser la culture de la Communauté française de Belgique et pour aider le monde culturel congolais, d’une salle qui, même si elle porte le nom prestigieux de Jacques Brel, ressemble de plus en plus à une grange.

M. le président. – La parole est à M. Galand.

M. Paul Galand (ECOLO). – Je partage une série d’inquiétudes exprimées par Mme Jamoulle et M. Fontaine. Cette salle est un lieu d’interculturalité, de rencontre d’artistes d’Afrique, du Congo en particulier, et de la Communauté française de Belgique. Cette dernière peut être fière de cette courageuse présence qu’elle a assurée envers et contre tout, alors que d’autres intervenants n’ont pas eu cette ambition ni cette constance.

Je crains que, soudainement, notre communauté se soit plus à la hauteur à cause d’un problème d’investissement qui sacrifierait le moyen terme au court terme. Je suis conscient qu’il s’agit de dossiers difficiles, d’évaluations délicates, vu les événements du passé à Kinshasa. Cependant ; en politique, il faut parfois oser prendre des risques et les assumer, au bon moment, en tenant compte des convergences démocratiques. Je crains que la formule choisie ne soit pas à la hauteur des ambitions et des réalisations de la Communauté française. Je souhaite donc entendre les explications de la ministre sur la logique financière En ce qui concerne la présence d’amiante, j’espère que les personnes qui fréquentent ce lieu sont protégées par des exigences similaires à celles fixées par la législation en vigueur pour les bâtiments situés en Belgique.

Mme Marie-Dominique Simonet, vice présidente et ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche scientifique et des Relations internationales. – Le Centre Wallonie-Bruxelles de Kinshasa, que vous connaissez bien, monsieur Fontaine, dispose de plusieurs espaces, notamment les bureaux, la bibliothèque, située à l’angle de l’avenue de la Paix et de l’avenue des Aviateurs, dans le quartier de Gombé et la salle polyvalente que vous décrivez d’ailleurs avec peu d’objectivité.

Effectivement, on ne peut pas dire que cette salle soit moderne, puisque cela fait vingt ans que nous l’occupons. On sait depuis longtemps qu’elle est loin d’être parfaite, mais de là à dire que c’est une grange, c’est une insulte à l’égard de tout ce qu’ont fait mes prédécesseurs.

Je concède qu’il peut être avantageux de tout réunir sur un même espace, mais il n’est pas impossible de travailler dans la salle puisque les deux implantations sont très proches l’une de l’autre. Dans votre question, vous avez évoqué un projet de fermeture. Je voudrais réagir très vivement à ce sujet en disant qu’il n’y a jamais eu de tel projet. Au contraire, vous l’avez d’ailleurs rappelé, j’ai toujours dit que notre présence était essentielle. J’ai toujours affirmé ma volonté de trouver des solutions pour maintenir la salle polyvalente car c’est une fonction très importante au sein du Centre Wallonie-Bruxelles. Il n’existe pas tellement de structures comparables à Kinshasa.

Tout le monde s’accorde à dire que Yambi est vraiment un projet fédérateur qui correspond aux besoins de la République démocratique du Congo. Il existe encore, sous la bannière de Yambi, une série de projets en Communauté française et d’ouvertures qui semblaient impossibles à toute une série d’acteurs et d’opérateurs que j’ai rencontrés ce midi en présence de l’Ambassadeur.

Toutes ces personnes, tant en RDC qu’en Belgique, travaillent avec énormément d’enthousiasme. Évidemment, tout ça n’est pas gratuit. Il n’est pas aisé de faire venir cent cinquante artistes congolais dans toutes les villes de Wallonie et à Bruxelles. Nous avons forcément consacré des moyens à ce projet qu’il nous semblait important de soutenir. Dans un pays qui a tellement souffert et qui a connu la guerre avec des millions de morts, ce n’est certainement pas un luxe de pouvoir travailler sur la culture qui est un élément fédérateur. Il y a un grand besoin d’expression sur toutes les difficultés que la République démocratique du Congo a traversées. Il me semble important de travailler sur des projets comme Yambi ou la salle de spectacle.

Nous avons donc plus que jamais renforcé notre présence au Congo, a fortiori dans des moments aussi cruciaux, mais je me suis déjà exprimée à maintes occasions à ce sujet. Il est évident qu’il faut trouver une solution pour maintenir notre présence. Par ailleurs, j’ai toujours dit que les coûts de notre présence institutionnelle à Kinshasa devaient rester dans des limites raisonnables, vu les moyens disponibles pour notre politique de coopération avec le Congo. Nous devons bien sûr concentrer notre présence sur la capitale, Kinshasa, mais pas uniquement à cet endroit. Il y a des difficultés dans tout le pays.

C’est la raison pour laquelle, en 2004, lorsque je suis entrée en fonction, même si je ne connaissais pas parfaitement le dossier, j’ai estimé que le projet était trop onéreux. C’est le cas des premières esquisses retenues par le gouvernement précédent. J’ai donc décidé de mettre fin à la troisième phase dont le projet m’avait été soumis lors de ma première visite au Congo. Les plans des nouveaux bâtiments étaient tentants mais le coût me semblait trop élevé. Les projets du déménagement de la salle et la construction d’un nouveau bâtiment sur le nouveau site de la délégation s’élevaient à plus de deux millions d’euros.

De plus, nous venions déjà d’en investir trois millions pour notre délégation, ce qui représente beaucoup d’argent. À ma demande, d’autres projets ont été mis à l’étude. Un de ceux-ci s’élevait à 1 878 206 euros, ce qui est fort proche de deux millions d’euros, et il n’a donc pas été retenu. Un autre s’élevait à 1 661 440 euros. Ces montants m’ont paru trop élevés par rapport aux moyens que nous pouvons allouer au Congo, même si ce pays a besoin d’outils comme une salle de spectacle. Vous avez aussi évoqué un projet alternatif de 1 200 000 euros qui, selon moi, n’a jamais fait l’objet. . .

M. Philippe Fontaine (MR). – Cela se trouve dans l’interview de M. Suinen qui n’est pas n’importe qui.

Mme Marie-Dominique Simonet, viceprésidente et ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche scientifique et des Relations internationales. – . . . Je n’en disconviens pas, mais en tant que ministre, je peux vous affirmer que ce projet ne m’a pas été remis et qu’il n’a fait l’objet d’aucune étude architecturale ou budgétaire sérieuse. Ce projet n’est qu’une évocation et je ne travaille que sur base de documents. . .

M. Philippe Fontaine (MR). – Vous ne pouvez pas prétendre que votre administration raconte n’importe quoi. Moi, je lis les journaux.

Mme Marie-Dominique Simonet, viceprésidente et ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche scientifique et des Relations internationales. – . . . Je vous demande de ne pas m’interrompre !

M. Philippe Fontaine (MR). – Votre administration dépend de vous !

Mme Marie-Dominique Simonet, viceprésidente et ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche scientifique et des Relations internationales. – C’est évident. Pour ma part, vous m’interrogez et je vous réponds sur la base de faits réels.

Je vous ai parlé d’un projet à 2 031 000 euros ainsi que d’autres à 1 800 000 et 1 600 000 euros. Cependant, je répète que je n’ai jamais reçu de projet à un million. Il faut aussi remarquer que le site où pourrait être implanté le projet ne nous appartient pas et que nous devrons négocier avec la société propriétaire. Ces négociations seront difficiles, vu l’instruction judiciaire en cours.

À un moment donné, vous avez parlé, monsieur Fontaine, d’une représentation « prestigieuse », à la hauteur de notre action. Moins que jamais, nous n’avons besoin d’installations prestigieuses au Congo. Il nous faut des installations efficaces. Si notre image est bien perçue, c’est grâce à la qualité des projets et du travail qui y sont réalisés, dans l’esprit de modestie et de partenariat qui nous anime depuis vingt ans.

Dans le contexte congolais actuel, une représentation prestigieuse serait indécente. Le Centre Wallonie-Bruxelles, la bibliothèque, la salle de spectacle ne sont pas des finalités mais des outils.

Yambi est un projet qui peut utiliser ces outils partout en République démocratique du Congo et en Communauté française. Ce que je souhaite, ce sont des outils fonctionnels au coût le plus réduit possible. Si j’ai veillé à ce que les moyens consacrés à la coopération avec le Congo soient en augmentation – plus d’un million d’euros entre 2005 et 2006 – c’est pour financer des projets porteurs.

Soyons clairs : il n’a jamais été question dans mon esprit de réitérer une opération de type ImmoCongo mais, vu l’échéance, nous devons gérer le concret et les dossiers avec des budgets non extensibles. Je veille à utiliser au mieux chaque euro de la Communauté française en m’efforçant de faire les meilleurs choix. Vu l’échéance du contrat de location de la salle de l’avenue de l’Équateur, j’ai souhaité que l’on revoie les projets – de deux millions au départ – qui m’étaient proposé et que toutes les solutions alternatives me soient présentées. Nous avons par exemple envisagé un partenariat avec une institution congolaise, propriétaire d’une infrastructure que nous aurions pu rénover en partenariat.

Plusieurs lieux ont été visités, mais aucun ne se prêtait à une telle solution à court ou moyen terme. De plus, tout en soutenant les opérateurs locaux, il n’était pas sans intérêt de pouvoir disposer d’un lieu qui nous soit propre, même si des partenariats pouvaient éventuellement être intéressants. Il était important que nous puissions rester maîtres chez nous, cela nous a servis pendant vingt ans. Parmi les autres solutions possibles, nous avons envisagé la reprise des négociations avec le propriétaire actuel de la salle.

C’est finalement cette dernière formule, proposée par mon administration, qui s’est révélée praticable et efficace à court terme. Le propriétaire accepte de prolonger le bail pour cinq ans aux mêmes conditions – 40 200 euros par an, sans indexation – et de réaliser certains travaux d’assainissement, notamment pour résoudre des problèmes d’humidité ascensionnelle. On me parle également des sanitaires et de l’installation électrique et j’ai cru comprendre que certains travaux avaient déjà commencé.

Vous me dites que la location est trop onéreuse. Vous ne pouvez pas me reprocher de maintenir une situation qui existe depuis vingt ans. Tous les gouvernements qui se sont succédé lors des dernières années et tous les partis ici représentés ont contribué à cette situation. Si la location est un mauvais système, eh bien voilà vingt ans que c’est le cas ! Durant ces vingt ans, des travaux ont sans doute été faits par le propriétaire ou par la Communauté française dans les règles de location et de propriété. Du côté de la Communauté française et de la Région, il est vrai que certains travaux devraient être effectués, et ce pour un montant de maximum cent mille euros. Il s’agit, en résumé, du remplacement du groupe électrogène, de la pose d’un tapis anti-feu, d’une protection contre le vol et le vandalisme et de la pose de portes résistantes au feu. Nous parlons d’une formule qui coûtera trois cent mille euros sur cinq ans, sans indexation, soit soixante mille euros par an. Ce n’est sans doute ni une solution idéale ni une solution définitive, mais elle est pour le moment efficace et appréciable.

Tout autre calcul suggérant de relouer pour cinq, dix ou quinze ans n’est ni plus ni moins que de la spéculation. Actuellement, un délai de cinq ans est reconduit, et cela nous permet de continuer de maintenir la salle dans des conditions normales tout en cherchant d’autres solutions. Je comprends que vous vous posiez des questions sur le coût et que vous m’exposiez vos calculs.

Je crois cependant qu’ils sont un peu fantaisistes et que vous sautez vite aux conclusions. Vous en convenez d’ailleurs vous-même. Je ne sais pas comment vous arrivez à un total de huit cent mille euros.

M. Philippe Fontaine (MR). – Simplement en lisant le rapport de M. Suinen !

Mme Marie-Dominique Simonet, viceprésidente et ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche scientifique et des Relations internationales. – Nous parlons d’une période de cinq ans. Vous souhaitez l’étendre à dix ou quinze ans ou, au contraire, vous effectuez le calcul des coûts depuis vingt ans. Acheter est évidemment possible, mais il faut savoir qu’il est très rare que la Communauté française et la Région wallonne soient propriétaires de bâtiments ou de terrains.

La plupart du temps, les bâtiments des délégations sont loués à frais partagés avec la Région wallonne ou d’autres instances. Il n’y a que deux exceptions, Paris et Kinshasa. Comme je vous l’ai dit, aucune proposition ne m’a été faite pour un million d’euros. Il s’agissait plutôt d’ 1 600 000 à 1 800 000 euros. Répartir les sommes sur vingt ou trente ans comme vous le faites équivaut à emprunter de l’argent. Si vous vous basez sur un taux d’intérêt moyen de 4 %, 1 500 000 euros représenterait uniquement les intérêts, et non le remboursement du capital.

Il faut comparer ce qui est comparable ! La proposition qui m’a été adressée par l’administration me semble raisonnable et efficace dans le contexte actuel. Vous m’interrogez également sur la présence éventuelle d’amiante dans les bâtiments. Cette question est importante. Les dossiers soulevaient ce problème en 2005, mais le dernier rapport de visite de l’architecte directrice générale adjointe de la Communauté française effectué en février 2007 ne mentionne plus la présence d’amiante.

J’ai demandé que ce point soit vérifié, et il est évident que si un risque quelconque devait exister à ce sujet, les mesures seraient automatiquement prises.

Mme Véronique Jamoulle (PS). – Je remercie la ministre pour sa réponse complète. Je reste convaincue qu’il faudra travailler sur le moyen terme, car cinq ans c’est peu.

M. Philippe Fontaine (MR). – Je remercie la ministre pour sa réponse. Je n’ai cependant pas reçu plus d’informations que lors de mes précédentes questions. Nous partageons l’intérêt pour le maintien d’une activité culturelle importante à Kinshasa et dans le reste du Congo. Néanmoins, les décisions qui sont prises ne vont pas dans ce sens. Sans une structure de qualité, Yambi ne pourra pas être produit ou l’on ne pourra pas continuer.

L’état actuel des locaux tout comme les moyens techniques quasi inexistants ne permettent pas la mise en scène d’un certain nombre de spectacles de qualité. Nous sommes donc très vite limités. Ces locaux sont la vitrine de la Belgique. Pour les Congolais, notre pays est important et notre image doit le refléter. Le terme « prestige » vous déplait, mais nous avons une place à tenir et elle doit répondre à certains critères.

Il y a encore et toujours une incompréhension, du moins des déclarations divergentes, entre vous et M. Suinen. Ce dernier évoque un projet. Où en est-on ? Avez-vous eu ce projet, existe-t-il, l’avez-vous refusé?

Mme Marie-Dominique Simonet, viceprésidente et ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche scientifique et des Relations internationales. – Qui croyez-vous, moi ou les déclarations dans la presse ? Je n’ai jamais eu ni lu ce projet. Cessez de me poser toujours la même question !

M. Philippe Fontaine (MR). – Je suis là pour poser des questions, analyser les réponses et me faire mon opinion. Or, je trouve que ce vous dites n’est pas clair. Je voudrais conclure en disant que ces bâtiments ont été loués il y a vingt ans. Les perspectives de l’époque et le pays lui-même étaient différents. On pouvait s’accommoder de tels locaux durant ces années de traversée du désert.

Aujourd’hui, le pays décolle à nouveau et la construction est en expansion à Kinshasa. On ne peut plus se contenter de ce type de salle. Or vous ne semblez pas vous rendre compte que le pays a changé, et c’est très dommage. Quant au problème de l’amiante, s’il est réel, comme l’affirme M. Suinen, c’est dramatique. Si aujourd’hui on ne met pas en chantier un autre projet – quel qu’il soit – pour remplacer cette salle, dans cinq ans, vous ou votre successeur devrez constater que nous ne serons plus en mesure de maintenir une coopération culturelle de qualité au Congo.