Question orale du Député Philippe FONTAINE à Monsieur André ANTOINE, Ministre du logement, des Transports et du Développement territorial concernant:
« L’opacité totale du secteur du logement social carolo ».

M.le Président -L'ordre du jour appelle la question orale de M. Fontaine à M. Antoine, Ministre du Logement, des Transports et du Développement territorial, sur « l'opacité totale du secteur du logement social carolo. »
La parole est à M. Fontaine pour poser sa question.
M. Fontaine (MR) -Il fallait bien qu'il y ait un Carolo dans la salle.
M. le Président -y a-t-il un Carolo dans la salle ?
M. Antoine, . -M. Fontaine sur l'arrêté incendie, non ?
M. Fontaine (MR) -non, non. M. le Président -L'opacité ...
M. Fontaine (MR). -Ça, c'est pour plus tard.
M. Antoine, . -Mais, j' ai fait vite, il est pris.
M. Fontaine (MR). -Eh bien, oui, mais je vais y revenir plus tard.
M. Antoine,. -Ah !
M. Fontaine (MR). -J'attends de le lire.
Monsieur le Ministre, lors d'une précédente question, je vous ai dit que je viendrais avec des exemples sur les difficultés ou l'opacité de l'attribution des logements sociaux.v Vous m'avez dit: « Venez avec des exemples. » Eh bien, en voilà un ...
M. Antoine, -Ah !
M. Fontaine (MR). concernant la Ville de Charleroi.
M. Antoine, -Ce n'est donc pas démocratique ?
M. Fontaine (MR) -Vous me répondrez ?
M. Antoine, -Ah ! Non, je vous pose une question, moi.
M. Fontaine (MR). -Mais, attendez, c'est moi qui pose des questions.
M. Antoine, -Ah ! Et c'est moi qui dois apporter des réponses.
M. Fontaine (MR). -Voilà, c'est vous qui devez apporter les réponses.
M. Antoine, -Vos questions sont des accusations, Monsieur Fontaine.
M. Fontaine (MR) -On a changé de camp. Je n'ai pas encore commencé. ..
M. le Président -Attendez, M. Fontaine n'a pas encore parlé.
Ne l'accusez pas déjà.
M. Antoine, -Monsieur le Président, je m'adresse au « Zola du logement » : « J'accuse! ». (Rires).
M. Fontaine (MR) -Écoutez, si je peux passer à la postérité comme Zola, j' en serais assez content. (Rires).
M. Antoine, -D'autant plus qu'il avait une vie affective tumultueuse.
M. Fontaine 'MR). -Oui, mais ça, ...(Rires)
M. Antoine, -Et bien remplie !
M. Walry (PS). -Mais changez de parti, alors, Monsieur Fontaine.
M. Antoine, -Voilà.
M. Walry (PS). -Il est juste encore temps.
M. Fontaine (MR). -Non.
M. Walry (PS). -Si.
M. Fontaine (MR). -Non, non. Non, justement,...
M. le Président -Ne vous laissez pas distraire, Monsieur Fontaine, allez-y. M. Fontaine (MR).
-C'est sur des problèmes de dérive du PS que je vais parler.
(Protestations dans l'Assemblée) .
Je ne vois pas pourquoi je changerais de parti.
M. le Président -Restez clair, Monsieur Fontaine, restez clair.
M. Fontaine (MR) -Mais je n'ai pas encore commencé, Monsieur le Président.
M. Antoine, -Mais c'est bien ça le but, Monsieur Fontaine.
M. Fontaine (MR) -J'ai été interpellé à plusieurs reprises par des candidats- locataires qui se plaignent de l'opacité du secteur du logement dans la Ville de Charleroi.
Vous en avez d'ailleurs déjà parlé précédemment.
Après avoir effectué quelques recherches, Monsieur le Ministre, j' ai découvert qu'une asbl dénommée « Organisme de Coordination et d'Action du Logement social de Charleroi » -OCAL -coiffait en quelque sorte les cinq sociétés de logement social desservant Charleroi.
J'ai pu trouver, sur le site du Moniteur, les statuts -très instructifs -de cette asbl, publiés le 9 décembre 1999.
À la lecture de ce document, on apprend tout d'abord que ses fondateurs administrateurs sont MM. Claude Bael, Lucien Cariat, Claude Despiegeleer , tous trois échevins de la Ville de Charleroi, Serge Omer, chef de groupe PS au Conseil communal de la Ville de Charleroi et Michel Wilgaut, conseiller communal et président du CP AS de Charleroi.
Mo Antoine, -Tous des gens biens.
Mo Fontaine (MR). -Jusque-là, pas de problème.
Ces mêmes personnes sont, par ailleurs, respectivement, président du conseil d'administration du Logis moderne, du Foyer marcinellois, de la Carolorégienne, du Versant Est et du Val d'Heure, soit les cinq sociétés de logement social desservant le territoire de la Ville de Charleroi et la société a son siège à 1 'Hôtel de Ville de Charleroi.
M. Antoine, -Jusque-là, pas de problème.
Fontaine (MR). -J'ai par ailleurs appris que M. Serge Van Bergen, l'échevin du logement de la Ville de Charleroi, avait été désigné comme président de l' asbl OCAL.
L'objet de cette asbl est précisé à l'article 3 de ses statuts -je cite : « -être le conseiller de la Ville de Charleroi en matière de logement social sur le territoire de Charleroi, de créer et gérer un fichier unique des candidats locataires de l'ensemble des sociétés publiques de logements sociaux ayant leur siège sur le territoire de Charleroi ; se charger de toute autre mission que lui confierait la Ville de Charleroi.
Elle peut accomplir tous les actes, se rapportant indirectement ou directement à son objet. »
Si, sur le principe, je ne peux que soutenir des initiatives de simplification administrative visant, par exemple, à centraliser les candidatures des candidats locataires sociaux, je me pose quelques questions sur la concrétisation sur le terrain d'une telle initiative, dès lors qu'il s'agit d'une société privée, en tout cas c'est ce que l'on répond aux interpellations des conseillers communaux de Charleroi.
Il semble, en effet, qu'au-delà de la simple gestion, cette asbl prend toutes les décisions en matière d'attribution de logement, ainsi que, notamment des décisions relatives à la répartition des logements entre les différentes sociétés.
Ces affirmations m'ont été confirmées par certains administrateurs desdites sociétés de logement.
Or, si je n'ai pu trouver aucune disposition légale ou réglementaire permettant à cette asbl de créer et gérer un fichier unique des candidats locataires de l'ensemble des sociétés publiques de logement sociaux ayant leur siège sur le territoire de Charleroi, ni, a fortiori, d'attribuer des logements sociaux, j' ai, par contre, relu l'article 94 Code wallon du logement.
Cet article organise l'accès au logement social et prévoit clairement que le Gouvernement fixe les conditions d'accès de location ou d'occupation d'un logement géré ou construit par la Société wallonne du logement ou par une société de logement social.
Ces conditions concernent notamment l'admission des candidats et les priorités d'accès, la procédure d'admission, la procédure de recours.
Un arrêté du 25 février 1999 exécute cet article 94 du code.
Il est applicable à la location de logements sociaux gérés par la Société wallonne ou par les sociétés de logement.
Il réglemente la procédure d'introduction des candidatures auprès des sociétés de logement et le droit de recours ouvert auprès de la Société wallonne à tout ménage dont la candidature n'a pas été admise.
Il précise également que « l' attribution, motivée selon la forme déterminée par la Société wallonne du logement, est faite par le conseil d'administration de la société ou par un comité restreint composé de trois membres au moins du conseil d'administration qui les désigne et du commissaire de la Société wallonne, lequel n'a pas voix délibérative » .
Et c'est le conseil d'administration de la société dans son entier « qui peut, dans des cas exceptionnels et sur base d'une décision motivée, prise sur avis conforme du commissaire de la Société wallonne, déroger aux dispositions prévues dans l'arrêté ».
(Le problème de l'attribution selon le nombre de points ).
« Un droit de recours auprès de la Société wallonne est ouvert à tout ménage dont la candidature a été admise et qui estime que le logement n'a pas été attribué conformément aux dispositions de l'arrêté ».
C'est d'ailleurs la question que je vous ai posée, il y a 15 jours.
Ces développements appellent plusieurs questions :
- une asbl créée et administrée par les présidents du conseil d'administration de sociétés de logement peut-elle créer et gérer un fichier unique des candidats locataires desdites sociétés ?
À quelles conditions ?
Faut-il une décision du conseil d'administration ?
Une représentativité dudit conseil dans les organes de gestion de cette asbl ?
Dans quelle proportion ?
Une représentativité de plusieurs tendances politiques dans un souci de transparence est-elle obligatoire ?
Je rappelle que l'asbl en question est composée uniquement de membres du PS.
-Est-il conforme aux législations en vigueur Code des Sociétés, Code civil, Code wallon du logement et ses arrêtés d'exécution notamment que les présidents du conseil d'administration de sociétés de logement, que ce soit via une asbl ou non, exercent seuls les pouvoirs de tout un conseil d'administration ?
Peuvent-ils gérer et attribuer par ce biais les logements sociaux ?
Changer la répartition des logements entre les différentes sociétés ?
Peuvent-ils, en méconnaissance de l'article 12 de l'arrêté susmentionné, attribuer des logements en dérogeant aux dispositions de cet arrêté ?
Peuvent-ils cantonner un conseil d'administration à un simple conseil d'entérinement de décisions prises ailleurs ?
-Comment le commissaire de la Société wallonne du logement peut-il encore exercer sa mission de tutelle dans de telles conditions ?
Comment pourrait-il donner un avis conforme en cas de dérogation projetée ?
Comment peut-il exercer son droit de recours ?
Les décisions prises par les présidents, via cette asbl, si elles ne sont pas considérées comme n'ayant jamais existées, ne risquent-elles pas d'être annulées ou en vertu de l'article 168 alinéas 2 du Code du Logement -« le délai de recours du commissaire court à partir du jour de la réunion à laquelle la décision a été prise, pour autant que le commissaire ait été régulièrement convoqué, et, dans le cas contraire, à partir du jour où la décision lui a été notifiée par la société par lettre recommandée » -?
-Pensez-vous, Monsieur le Ministre, que les droits des locataires et candidats locataires sont garantis par un tel mécanisme ?
Comment, par exemple, les candidats locataires peuvent-ils exercer leurs droits de recours contre les décisions prises par cette asbl ?
-Alors que l'accord PS-CDH prévoit que « dans un souci de démocratisation, les conseils d'administration des SLSP seront composés à la proportionnelle de la représentation des partis démocratiques dans les communes affiliées.
Dans ce cadre, elles seront tenues de représenter aux conseils communaux les budgets et comptes afférents à leur gestion », quel contrôle démocratique pourrait encore être exercé sur des décisions prises de la sorte ?
Alors, Monsieur le Ministre, je sais que lors de réponses à des questions posées par des conseillers communaux de Charleroi, on a dit qu'il s'agissait d'une société privée, qu'elle n'avait pas de compte à rendre au conseil communal mais uniquement à la Société wallonne du logement et que cette société était même subsidiée par la Société wallonne du Logement.
Alors, Monsieur le Ministre, je souhaiterais savoir ce que vous pensez du fonctionnement de ce type d'association.
M. Ficheroulle (PS). -Vous ne dites pas tout.
M. Fontaine (MR). -Mais je dis tout ce que je sais, Monsieur Ficheroulle.
M. Ficheroulle (PS). -Vos conseillers communaux devraient dire tout ce qui a été dit.
M. Fontaine (MR). -Monsieur Ficheroulle, c'est moi qui pose la question.
M. Ficheroulle (PS). -Oui, mais moi, je vous dis que vous ne dites pas tout.
M. Fontaine (MR). -Mais, M. le Ministre va répondre.
Je souhaiterais, Monsieur le Ministre, savoir ce que vous pensez de ce type d'association.
C'est peut-être une association expérimentale, mais en tout cas, il faudrait qu'elle fonctionne de manière démocratique et que tous les partis y soient représentés, comme le dit l'accord du Gouvernement.

Réponse du Ministre André Antoine,
M. le Président. -La parole est à M. le Ministre Antoine.
M. Antoine, -Monsieur le Président, chers Collègues, qu'il est bon d'entendre M. Fontaine rappeler les mérites de l'accord gouvernemental actuel.
Je ne me lasse pas de l'entendre à longueur de séance. ..
M. Fontaine (MR). -Je demande simplement qu'on l'applique.
M. Antoine, - Nous allons y venir.
M. Fontaine (MR). -C'est le rôle de l'opposition de voir si vous appliquez ce que vous avez promis.
M. Antoine, - Vous savez, Monsieur Fontaine, d'une séance publique à l'autre, je pense à vous, puisque, chaque fois, je suis obligé de prendre un arrêté pour répondre au sujet qui vous intéresse et qui concerne, du reste, tous les Wallons, je pense, à l'arrêté concernant les détecteurs d'incendie.
Alors, je ne suis pas de Charleroi, donc, je ne connais pas toute la polémique, les questions, les réponses du conseil communal de Charleroi.
Je ne doute pas un seul instant que ça doit être passionnant. ..
M. Fontaine (MR) -Je ne suis pas non plus élu communal de Charleroi.
M. Ficheroulle (PS). -Moi bien.
M. Antoine, - Je crois que vous n'êtes pas tout à fait bien informé.
Je dis cela avec tout le respect que je vous dois.
Alors, faisons donc toute la lumière et la transparence sur OCAL, puisque vous l'avez maintes fois cité, OCAL est une association sans but lucratif, c'est un organisme de coordination de l'action du logement social.
Ouf! On sait enfin ce que c'est dans sa définition.
Quel est son objet ? Cette association a notamment pour objet de créer et de gérer un fichier unique des candidats locataires de l'ensemble des sociétés de logement de service public ayant leur siège sur le territoire. ..
M. Fontaine (MR) -Ça, je vous l'avais déjà dit !
M. Antoine, -Attendez! Vous avez dit que vous faisiez les questions, j' essaie de faire une réponse.
Je ne suis pas sûr qu'elle va vous satisfaire parce que vous auriez aimé des cendres et du sang et je ne peux vous dire que la vérité.
La constitution de cette asbl. ..
M. Fontaine (MR). -Ou, en tout cas, la vérité telle que votre administration vous l'a donnée.
M. Antoine, l- Non, non, non! La vérité, vous allez voir !
La constitution de cette asbl en 1999 a effectivement reçu le soutien du Ministre du Logement de l'époque, M. Taminiaux.
Il n'est pas étonnant, vu son objet social et la coordination recherchée des sociétés impliquées, que ses fondateurs- administrateurs aient été les présidents -quoi de plus normal -des différentes sociétés de logement concernées.
Elle a reçu, pour la création de son activité, une subvention qui ne fut qu'une subvention one shot.
Par la suite, elle n'a plus reçu de subvention de fonctionnement.
Cette asbl amené une action pilote, vous l'avez dit vous-même, c'est exact, en matière de candidatures à un logement social.
En effet, elle a permis d'éviter aux candidats locataires de devoir répéter les mêmes démarches dans chaque société de logement dans laquelle ils souhaitaient s'inscrire grâce à un mécanisme de candidature unique.
Il convient à cet égard d'avoir à l'esprit que les candidats-locataires n'ont pas de contact avec l'asbl OCAL : les candidatures sont toujours reçues par une société de logement, puis transmises à l'asbl qui les répercute à son tour, auprès des sociétés désignées par leur demandeur.
Celui-ci a la faculté d'utiliser cette possibilité, mais il n'en a pas l'obligation.
Le candidat qui le souhaite conserve toujours la faculté de procéder lui-même à son inscription dans les différentes sociétés auprès desquelles il souhaite déposer une candidature.
Me le Président. -Si je peux me permettre, Monsieur Antoine, sa demande n'est pas automatiquement répercutée vers toutes les sociétés, elle l'est uniquement vers les sociétés qu'il souhaite.
C'est-à-dire que, s'il souhaite deux sociétés, elle est répercutée vers deux sociétés. .
M Antoine, -En fonction des préférences géographiques.
M. Fontaine (MR) -Mais c'est sur un formulaire OCAL et pas sur un formulaire de la société en question.
M. Antoine, - Mais la candidature est toujours reçue auprès de la société.
Toujours! Donc, on peut considérer l'OCAL -ne vous en déplaise et je ne cherche aucune polémique -comme un facilitateur d'octroi de logement social.
Vous laissiez entendre que l'asbl OCAL procéderait à des attributions de logements en lieu et place des sociétés de logement de service public concernées.
Selon les vérifications de mon cabinet et de l'Administration -je travaille avec les deux -je ne dispose d'aucune information en ce sens et je vous invite, dès lors, à me communiquer les éléments sur lesquels vous vous appuyez, dossier à l'appui, et croyez bien que je ne manquerai pas, le cas échéant, d'interpeller les autorités concernées.
L'asbl OCAL n'a pour objet que la centralisation des candidatures.
Son intervention est exclusivement technique et ne vise en aucune façon le contenu des candidatures et encore moins à se substituer aux sociétés de logement concernées.
Mais pour vous être agréable, j' ai donc demandé à la Société wallonne du logement d'analyser le rapport d'activités de l'asbl concernée et de voir si elle a bien atteint le résultat escompté, objectif que je partage, c’est-à-dire de faciliter les démarches du demandeur de logement social.
Je crois que tous, nous ne pouvons que nous féliciter de ne remplir qu'un seul formulaire, plutôt qu'une quinzaine ou une vingtaine, c'est selon, et à partir des éléments de ce rapport d'activités, je ne manquerai pas, le cas échéant, de revenir devant vous.
Vous m'interrogez -et c'est pour cela que je vous dis que tous les 15 jours je pense à vous -quant à l'accord politique.
Nous sommes mardi. Jeudi, je dépose en première lecture un décret-logement qui contient plusieurs dizaines d'articles et dans ce décret, vous trouverez -et j' espère que vous ne manquerez pas de le saluer -la constitution des conseils d'administration sur une base proportionnelle, de telle manière que l'ensemble des forces démocratiques soient dorénavant présentes au conseil d'administration, ce qui, vous l'admettrez avec moi, est une avancée démocratique qui nous réjouira tous selon le vote de confiance de nos électeurs.
Voilà ce que je voulais vous dire.
J'ai presque envie de dire, Monsieur Fontaine, que lorsque -vous devez le savoir -le secrétariat de la Reine m'écrit -et tous les jours -en me demandant simplement de répercuter des candidatures pour les logements sociaux auprès des sociétés de logement qui sont concernées par le domicile de la personne, je ne fais ni plus ni moins que le travail de l'asbl concernée, puisque je répercute à l'ensemble des sociétés la demande concernée, et tant qu'il ne s'agit que de cela- et ça fait beaucoup de courrier -je ne vois pas où est la difficulté.
Mais, si vous avez la moindre preuve, je suis toujours prêt à vous entendre ou à vous lire.
M.le Président. -La parole est à M. Fontaine.
M. Fontaine (MR). -Monsieur le Ministre, je vous remercie pour votre réponse, mais j' étais pratiquement certain que vous alliez me répondre cela parce que, ce que vous me répondez, c'est ce qui est répondu invariablement lorsque des questions sont posées au Conseil communal de Charleroi.
Je constate simplement que, si effectivement, cette société n'a d'autre but que d'être un facilitateur comme vous me le dites et comme je veux bien l'admettre, je ne comprends pas pourquoi, il y a un refus systématique de s'expliquer devant le conseil communal concerné et je ne comprends pas non plus, et je ne comprends pas non plus. ..M. Ficheroulle, s'il vous plaît !
M. Ficheroulle (PS). -Mais moi j 'y suis au conseil communal.
Vous racontez n'importe quoi !
M. Fontaine (MR). -Vous n'avez qu'à poser une question au ministre et vous pourrez répliquer à ce moment-là.
Ici, c'est moi qui pose la question.
Je constate une chose, c'est le fait que, comme il le fait depuis longtemps, le Parti socialiste instrumentalise le logement social et qu'il ne veut pas, à l'intérieur de cette asbl, une représentation proportionnelle.
Ce serait beaucoup plus simple si tout le monde s 'y trouvait et alors, il n 'y aurait plus aucune Suspicion.
J'y reviendrai certainement, Monsieur le Ministre, puisque vous m'avez mis au défi ...En ce qui concerne OCAL, c'est une société privée, une asbl privée qui a son siège social à l 'Hôtel de Ville de Charleroi, c'est quand même curieux pour une asbl privée. (Rumeurs). .
M.le Président. -Mes chers Collègues, je crois que ce n'est pas la dernière fois qu'on parlera du problème.
M. Antoine, -Oui mais M. Fontaine est malheureux.
M. Fontaine (MR). -Non, je ne suis pas malheureux etj'ai retrouvé ce qui a toujours été ma vocation, c'est de contrôler le Gouvernement de manière plus précise.